Интересный китаец за 6800$

[Toreador 0]

Нарисовался интересный фрезер за 6800$ в базовой комплектации. Цена дана для on-line покупки видимо в США, поскольку все в дюймо-долларах. Чем он интересен? Заявленными сертифицированными характеристиками, возможностью установки высокооборотного шпинделя прямо на основной, возможностью установки поворотной оси(+1050$), поворотного стола(+558$), кучей приспособ, охлаждения (за отдельные, конечно, деньги), ходом по оси Z, обещанием резать легированные стали как масло, ценой, наконец!

В России мы пользователя такого аппарата вряд ли найдем. Уважаемые профессионалы! Зацените заочно станок. Верить ли? Какие задачи на нем можно реально решать? Вот сайт производителя <noindex>http://www.tormach.com/Product_PCNC_main.html</noindex>, вот характеристики

Table Size: 34" x 9.5"

Table Slots: 3 Slots 5/8”

Travel: 18” x 9.5” x 16.25” (X,Y,Z)

Spindle Nose to Table: 17” maximum

Spindle Center to Column: 11”

Spindle Nose Diameter: 3 3/8"

Spindle Taper: R8

Spindle Construction: Cartridge with spindle lock

Spindle Power: 1.5 hp

Spindle Speed: 300 to 4500 RPM

Transmission: Belt Drive, 2 ratios

Weight: 1130 lbs net / 1325 lbs gross

Shipping Dimensions: 56” x 45” x 60”

Work piece: 500 lbs Maximum

Rapid traverse: 65 IPM

Axis Drives High Performance Stepper

Motors with Microstepping

Drivers

Controller: PC – Windows XP or 2000

Power requirements: 220-260 VAC single phase

Cutting Ability

The machine is capable of cutting most materials at or near their recommended feeds and speeds. For example, for fast metal removal on 6061 aluminum we will run a 1/2” diameter 2 flute cutter at around 18 IPM (inches per minute) and 3000 RPM, using a full 1/2” depth of cut. That’s a pretty good volumetric rate of metal removal so it's essential to clear chips with a flood coolant. We'll will run smaller cutters when we’re not trying to remove large amounts in a hurry. For most aluminum work we use 3/8”. The example above, using a 1/2” cutter, results in a surface speed of 390 SFM (surface feed per minute), a 3/8” cutter needs 4000 RPM to get the same surface speed, well within the performance envelope of the machine.

Cutting steel and iron needs a lower volumetric rate, thus slower feed and speed. The PCNC 1100 will run best using smaller cutters when working with tougher materials. For example, the general machining recommendation for some oil hardening steels is 30 SFM. Doing this with a 1/2” end mill, the surface speeds calculation indicates 230 RPM, but that’s below the minimum spindle speed of the PCNC 1100. By switching to a 1/4” end mill the recommended spindle speed becomes 460 RPM, well within the capability of the PCNC 1100. By keeping close to general machining recommendations your tools will last longer and you’ll have a better cut.

For examples of cutting performance, please refer to the Tormach Manufacturing Database (click here)

Understanding Accuracy

While a machine tool may seem absolutely rigid, the truth of the matter is that everything has some elasticity. Related to elasticity is the compressibility of components such as ball nuts and bearings. Preloading of bearings and ballscrews can remove the physical open space between moving parts, but the technique cannot eliminate compressibility. The key to achieving maximum accuracy is understanding and controlling the magnitude and direction of forces. Maximum accuracy is achieved when the forces are minimized, as occurs in a finishing cut. Maximum repeatability is achieved when the forces are repeatable, both in magnitude and direction.

Resolution, Accuracy, and Repeatability of the PCNC

The minimum discrete position move is 0.0001”, this is the resolution of motion. Machine accuracy is closely related to ballscrew accuracy. Our ballscrews are accurate to 0.0006” per foot, but considering all the other factors that come into play, we prefer to keep accuracy expectations to 0.0013” per foot. Repeatability will be better than 0.001” per foot.

Machining is a mix of science, skill, and art. The caveat in stating accuracy and repeatability is that these factors depend on the techniques used by the machinist. A skilled machinist can often deliver accuracy that exceeds the accuracy specified by the machine builder, while an inexperienced machinist may have difficulty delivering the expected accuracy. With this understanding, we cannot tell you what accuracy you will be able to achieve in your own work. Never the less, the accuracy specified by a machine builder remains an important reference point. Our minimum specification for accuracy is stated in the following quality control document:

[Художник 47]

Что вы все упёрлись в этот китай, как рогом в изобилие?

Станки из пластилина брать

Своих станков что ли нет...

Москва, Воткинск, Ижевск, Иваново, Стерлимтамак, да Белоруссия рядом, Украина, - нет, они ботву покупают...

[Георгий2 2]

Очень прошу вас и всех остальных поподробней для конкретно решившего купить гравер в пределах 10000 баксов, но малоразбирающегося дилетанта как слабые стороны вышеизложенного(с) китайца, так и положительные стороны Российских, Украинских и Белорусских станков. Брожу уже 2 недели по форумам и по сайтам производителей граверов и никак не могу определиться! Голова кругом! Очень буду благодарен. Этот станок ну очень мне симпатичен ! За 7000 баксов столько железа другие фирмы не предлагают! В конце концов сдам на металлолом - не останусь в проигрыше! Цель приобретения: изготовление деревянных барельефов из самых ценных пород дерева размером до 50см х 50см(возможно сборные) с костяными и серебрянными вставками 4-5 см в диаметре в относительно небольшом количестве-1 шт в день более чем достаточно(изделие будет стоить 1-3 тыс баксов), а также изготовление штампов для изделий из серебра размером максимум 2-3 см в диаметре.

Заранее всем благодарен за критику и советы.

Изменено 8 мая 2007 пользователем Георгий2

[Toreador 0]

Художнику спасибо за урок «как надо родину любить». Благодаря такому «нефтяному» высокомерию страна благополучно удвоит ВВП в назначенные сроки, не вылезая при этом из ж… А Китай, чтоб вы знали, еще несколько лет назад перешагнул планку 100 млрд. $ ежеквартальных закупок извне одного только металлообрабатывающего оборудования, а это 400 в год. Да, были заводы во Львове, Иваново и т.д. Но сейчас по сравнению с Китаем (даже с его болячками) это мелкие мастерские, живущие с халтуры и аренды. Может, Минский Рухсервомотор исключение – они в своей теме лидеры. Посему хотелось бы получить ответы по существу.

[Osiris 1]

Китайцы может и идут семимильными шагами но качество их станков ниже плинтуса.

Хотели недавно купить их заточной станочек тоже с кучей приспособ и дигитальными линейками.

В проспекте видок был ничего но когда увидел этот артефакт был в шоке.

Даже детали дизайна которые смотрят на улицу имели отвратный вид.

[Художник 47]

Китайцы может и идут семимильными шагами но качество их станков ниже плинтуса.

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно.

Честно говоря, китайцы добро на говно переводят.

Но сейчас весь мир к этому идёт - дерьма побольше, но лишь бы подешевле.

Пусть хавают, скоро оскомину набьёт

Семимильными шагами китайцы идут за счёт тореадоров, которые их станки покупают

Toreador,

Я уже писал на форуме, на китайском станкостроительном заводе в Шанхае, на котором мой партнёр побывал, нет ни одного (!) китайского станка, все (ВСЕ) станки - советского производства, и главный инженер этого завода гордился (!) этим...

Ну они то наверное дурачки, а вы покупайте китайские...

Кстати, партнёр станок электроэрозийный там, в Шанхае купил, привёз, запускать начал, а у станка ручка подач отвалилась, оказалось на жвачку была закреплена...

Опять же писал на форуме о правильном подходе к покупке станка, в частности китайского. Мне то в Китай - через дорогу перейти, мне он нафиг не нужен

А, не, не совсем не нужен, кент вчера с Китая приехал (на автобусе) креветок привёз дешёвых, не кашерные, но крупные

[Художник 47]

Георгий2,

Тему новую откройте, глядишь, Вам помогут!

Лично мне есть что Вам сказать, хотите в приват, хотите, в новой теме.

А здесь тема то про конкретный китай, он вам надо?

И балда ему сказал с укоризной - не гонялся бы ты поп за дешевизной

Художнику спасибо за урок «как надо родину любить».

<{POST_SNAPBACK}>

Да пожалуйста, ваши проблемы

В конце концов немецкие станки есть, и другие...

Воспользуйтесь поиском, да подумайте.

[Художник 47]

не вылезая при этом из ж…

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж извините, за мои высказывания, это просто так, взгляд из ж..., рядом с Байконуром, если не знаете, это откуда Гагарин в космос взлетел...

хотя ладно, кто такой Гагарин, наверное то же не знаете...

[mikromashina 134]

2Toreador

А б/у из немцев почему бы не поискать? Мои знакомые создают фирму, берут HERMLE( TNC355) 3-х осевой фрезерный 92 года за 15.000$, ну ещё GILDEMEISTER CTX200(HEIDENHAIN) токарный 2001 г. за 30.000$. IMHO деньги разумные и техника будет ещё пахать и пахать как дизель в Заполярье

А китайцы - ну што ж, внешним видом они овладели, только подробности не надо упускать

Ну термосы у них хорошие, гораздо лучше, чем говенные автомобили...

[Художник 47]

Ну термосы у них хорошие, гораздо лучше, чем говенные автомобили...

<{POST_SNAPBACK}>

Во, во, термосы, футболки, фарфор, мусор в космосе, это у них них на высоте.

Самое лучшее производство в Китае - это производство китайцев.

Дерьмом даже космос завалили, этож надо додуматься, ракеты на спутниковых траекториях сбивать...

[Toreador 0]

Поздравляю с праздником Победы! Приношу извинения Художнику за резкость. Но нельзя же бесконечно гордиться советскими достижениями отцов и дедов не вкладываясь в будущее. Я сам 10 лет испытывал двигатели для Бурана, теперь на него можно полюбоваться в «культурном парке по-над речкою» (В. Высоцкий).

Кто покупатель подобного станка? Это умелец, сувенирщик, рекламщик, который сейчас отрывает деньги от семьи пытаясь вкладываться в свое личное будущее. Ему надо обрабатывать дерево, пластик, дюраль, ну иногда раскроить 0,5 нержавейку на вывеску, отгравировать латунную табличку. Он не может копить на фирменную штуку или ставить линейку специализированного оборудования по деньгам и просто некуда ставить. И судить его с позиций инструментального цеха нельзя. В обсуждаемом станке привлекает возможность сформировать заготовку обычной фрезеровкой и обрабатывать на ускоренных подачах и оборотах. Об этом и спрашивал.

Р.S. Стать постоянным участником форума не планирую, просто ищу станок.

[Георгий2 2]

Тут проблема видимо в чём: форум профессиональный, и требования к станкам соответствующие, а вот что делать таким как я - за 2-5 тыс уж черезчур примитивно, а до свыше 10000 не дотягиваю по финансам. Toreador правильно нас сформулировал: "Это умелец, сувенирщик, рекламщик, который сейчас отрывает деньги от семьи...". Так "помогите ж люди, плачут дома детки"(всё тот же В.Высоцкий), ну вы столько станков знаете-посоветуйте, что может подойти под требуемые работы! И может ли конкретный китаец всё же выполнять гравировальные работы, даже пусть он через год развалится к чёрту, не волнует, за год я и на тридцатитысячник накоплю! А не этот китаец, так что другое посоветуйте, то есть суть вопроса: понимаем, что за десять тыщ ничего путного не купишь, но что из этого плохого лучшее?

Изменено 9 мая 2007 пользователем Георгий2

[vde69 0]

пользую Китайца примерно 3 месяца (у меня Roxa)

сам я работал на швейцарцах (AGIE) японцах (тоже эрозия),

немного на фрезере Fanuc

на китайцах Rolond то-же работал.... и на дешевках китайских работал!!!

ну и на Ивановских центрах конечно тоже работал!!!!

по этому сразу скажу, что ругать китай не надо!!!! конечно лучшие китайцы не сравняться со швейцарцами или японцами... но все-же их стоит расматривать как вполне серьезных производителей станков среднего класса.

по САБЖ не могу сказать ровно ничего, надо живьем смотреть (причем это относиться ко ВСЕМ КИТАЙЦАМ) по каталогу их покупать НЕЛЬЗЯ!!!!!!!!! (в отличие например от японцев)

опишу на что стоит обращать внимание при покупке китайцев;

1. у Китайцев слабый метал и плохие точности, по этому я-бы не стал брать "родного" китайца, а вот когда они ставят чужую комплектуху - это рулез.

2. Китайскую сталь стоит брать с опаской, а китайский чугун - это нормально

3. электрика - тут почти везде стоит сименс, даже если на детали нет обозначений это скорее всего сименс (НОРМАЛЬНО сделаный в китае), но лучше когда на детальках будет стоять филипины или малазия

4. электроника - тут я не большой спец, но китайские станки со сломанной элетроникой еще не встречал

5. программы - 99% ворованные!!! (не удивляйтесь если к станку в 10 000 Вам дадут пару дисков с горбушки)

6. Электродвигатели - это САМОЕ слабое место китайцев (кроме того если у них написано 800вт 25 000об/мин на практике это 400Вт 20 000об/мин)

7. Упаковка, тут отдельная песня, но чем лучше упаковка тем лучше Китаец, просто то что делаеться для внутреннего рынка вообще не пакуют, часто встречаеться упаковка похожая на домик тыквы собраный из досок найденых на помойке, но если упаковка приличная - это на 90% нормальная вешь

Выводы:

Мех приводы, Двигатели, и детали электрики должны иметь АНГЛИЙСКУЮ маркировку присутствие иероглифов или отсутствие маркировка - плохой знак

Ходовые пары (вкл. направляющие) должны быть НЕ КИТАЙСКИМИ

Корпус - Чугун!!! в крайнем случае массивная сталь

Описание на английском и приличная упаковка

ps

по сабжу есть субьективное мнение, что не стоит его брать, основание: станок позиционируеться как универсальны фрезер высокой точности, у меня есть сомнения в высокой точности через пол-года...

нормальная точность китайцев +- 0,05 ИХМО болше они не ЗАХОТЯТ делать!!! им самим НЕ НУЖНО!!!!

[Osiris 1]

Toreador правильно нас сформулировал: "Это умелец, сувенирщик, рекламщик, который сейчас отрывает деньги от семьи...". Так "помогите ж люди, плачут дома детки

Мы не настолько богатые люди чтоб покупать дешевые вещи. Можно конечно и за большие деньги купить фуфло.

Но дешевка почти всегда означает пролет. Кроме того приобретая станок архиважно выяснить что с сервисом. Поначалу когда станочек с упаковки сервис может и не нужен а потом нужен, нужен, нужен...

[Rtype 0]

а китайский чугун - это нормально

<{POST_SNAPBACK}>

Не нормально. Если паз перетянешь прижимом, может и того... треснуть паз. На советских - треснет винт с прижимом. Но в целом согласен, работать можно. Альтернативы за эти деньги нет. У нас вон все вакуумно-формовочное производство китайское и ничего работает.

[Художник 47]

Зацените заочно станок. Верить ли? Какие задачи на нем можно реально решать?

<{POST_SNAPBACK}>

Во первых, конечно не верить. Даже толком скорости подач не указаны. Когда производитель в графе "разрешающая способность" пишет микрошаг, это очень плохо его характеризует. Не указана ни точность, ни повторяемость, а шаговики есть шаговики, тем более они маленькие, то есть момента никакого, что толку, что шпиндель с пониженными оборотами, производительность будет низкая, подвалишь скорость - шаги потеряет. Вобщем игрушка. Цена между прочим не маленькая, учитывайте, что вам его доставить, растоможить - размоможить надо, в тыщ 12 вылезет.

Что то резать на нём наверное можно, но ресурс сомнительный, китайцы экономят на всём, описывал Вудпекер, в отзывах о станках здесь можете посмотреть, так они даже муфты из резины ставят. В результате потом машина режет не круг, а какой-то ступенчатый овал...

Тест драйв бы не помешал, резать надо деталь именно вашу, и смотреть, что получается.

Для металлообработки лучше конечно брать что нибудь посерьёзней, например б/у немца, или <noindex>http://micron.odessa.ua/ru/products/mill/omm64</noindex>

Георгий2,

У Вас несколько другие требования, в частности размер поля довольно большой, материал - дерево, то есть шпиндель нужен высокооборотистый, машинка должна быть динамичной.

Что нибудь такое, например:

<noindex>http://www.cnczone.ru/viewtopic.php?t=31&a...c&start=120</noindex>

Из китайских, которые сам пощупал, более-менее Artisman Engraving Machine, но с маленьким столом не видел.

Сам не юзал, но смотрится неплохо:

<noindex>http://www.instankoservis.ru/index.php</noindex>

Или чуть добавить, да Рухсервомотор купить:

<noindex>http://www.ruchservomotor.com/r_mach.htm</noindex>

на китайцах Rolond то-же работал

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то Роланд - это Япония.

[Toreador 0]

Спасибо за подробные ответы. А вот такой поворот темы: известно, что есть Китай для России и Китай для Америки. И это два разных Китая. Если производитель сертифицировал продукцию для США, не будет он говорить как у нас «а что вы хотите за такие деньги», сожрут. Вот заявленные дискретность, точность, повторяемость

Resolution, Accuracy, and Repeatability of the PCNC

The minimum discrete position move is 0.0001”, this is the resolution of motion. Machine accuracy is closely related to ballscrew accuracy. Our ballscrews are accurate to 0.0006” per foot, but considering all the other factors that come into play, we prefer to keep accuracy expectations to 0.0013” per foot. Repeatability will be better than 0.001” per foot.

А сервис конечно нужен, но это отдельное место на затылке для чесания. Я например купил недавно небольшой аппаратик с годовой гарантией. И продавец не отказывался от гордого звания Гарант, но сервисной квалификации нет. А Георгий2 судя по IP адресу из Грузии, купит он станок с гарантией и что?

[ACB 0]

3. электрика - тут почти везде стоит сименс, даже если на детали нет обозначений это скорее всего сименс (НОРМАЛЬНО сделаный в китае), но лучше когда на детальках будет стоять филипины или малазия

4. электроника - тут я не большой спец, но китайские станки со сломанной элетроникой еще не встречал

Вот это прикол! У потребителей дешевых китайских станков чаще всего как раз электроника и ломается в первую очередь... а затем и всё остальное.

[vde69 0]

Вообще то Роланд - это Япония.

- нет Роланд это китай!!!! и в целом доволно нормальный!!!

Спасибо за подробные ответы. А вот такой поворот темы: известно, что есть Китай для России и Китай для Америки. И это два разных Китая. Если производитель сертифицировал продукцию для США, не будет он говорить как у нас «а что вы хотите за такие деньги», сожрут. Вот заявленные дискретность, точность, повторяемость

Resolution, Accuracy, and Repeatability of the PCNC

в Китае получить экспортную лицензию НАМНОГО тежелее чем у нас!!! могу сказать по другому: в Китае экспортными лицензиями обладают почти только СП, а весь остальной экспорт от туда ведут фирмы перекупщики (и иностранным капитолом) по этому сертификация это заслуга именно ПЕРЕКУПЩИКОВ!!! и на прямую на качество не влияет (хотя конечно это плюс), 99.99% китая в России - это контрабанда!!! причем сейчас ее выгоднее стало таскать через европу или японию (тот-же РОЛАНД)

Клавный вопрос в этом кто ведет контроль качества и несет ответственность, воздействовать на чисто китайское производство практически невозможно, ни деньгами ни угрозой разрыва контракта, единственный случай это когда происводство с участием иностранного капитала, тогда можно... по этому в САБЖ не китаец а Американец сделаный в Китае и кстати не известно, что лучше!!! просто в америке такие станки относяться к классу типа "Домашний" а в Китае это "Производственный"

Вообще у меня ко всему Американскому довольно плохое отношение....

Вот это прикол! У потребителей дешевых китайских станков чаще всего как раз электроника и ломается в первую очередь... а затем и всё остальное.

У дешевых китайцев главная проблемма не электроника а электрика (релюхи, двигатели), но если они ставят не "свое гов-но" а сименс то все пучком

[Художник 47]

чаще всего как раз электроника и ломается в первую очередь...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну само собой, у нашего Вуди пекера в гарантийный срок два раза драйвер (привод ШД) летел...

Через год ШД рассыпался.

Может не повезло? Но говорят на Роксах шпиндель через год рассыпается, а стоит штуку баксеров в Питере. Дороговато получается, лучше швейцарский за 3000 купить, и 6 лет на нём отпахать, в два раза дешевле китайского выйдет…

- нет Роланд это китай!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Роланд - японская фирма, это точно. Если ваш станок сделан в Китае, это другой вопрос, я лично слышал про такое, но не видел, те Роланды, с которыми я имел дело - чистые японцы.

если они ставят не "свое гов-но" а сименс то все пучком

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно, и в дополнение к автоматике Сименс ставят не своё гов-но, а привода Митсубиси, направляющие и ШВП япония, стойку Фагор, шпиндель тайваньский, сам проект немецкий, получается например "китайский" станок Jatie JTGK-600

Между прочим, 44000 баксеров стоит, так лучше чуть добавить, и чистого "немца" взять.