Перейти к публикации

Концептуальное Проектирование


DmitryV

Рекомендованные сообщения

Хотелось бы обсудить тему концептуального проектирования.

Кто чем пользуется для этого?

Как это поставлено у вас на предприятии?

Пользуется ли кто Pro/CONCEPT?

Какие проблемы при этом возникают?

За последнее время многие предприятия используют для разработки конструкции изделия CAD/CAM системы, кототые позволяют творить чедеса. Только "чудес" пока не видно, сплош и рядом "кирпичи". Максимум что обсуждается это как создать чертеж по ЕСКД, как сделать такую-то детальку и т.д. Может кто раскажет про свои "чудеса", реально вопложенные в изделиях (реальных).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Хм.. опоздал я с темою, а тема то глобальная.

Быть может, модераторы перенесут её в другой раздел? :rolleyes:

11.09.07 имел честь гостить на PLM форуме от DASSAULT SYSTEMES, надо сказать, это стоило посмотреть. Одни доклады на английском языке с часто повторяющимся: «очень легко» и на треть примерно дремлющий зал чего стоили. А уж ПО, что процентов на 60-70 отвечает моим представлениям о том, каким собственно оно и должно быть – и подавно.

Очень интересны были выступления представителей ГСС, вместе с их:

• единичным производством,

• жесточайшим контролем качества и сертификацией,

• использованием различных CAD, при чём тяжёлых,

• преднамеренной потерей ассоциативности между деталями и чертежами,

• методикой определения геометрии компонентов в 4 этапа,

• манерой уничтожать параметризацию компонентов перед вставкой их в окончательный электронный макет,

• упорным демонстрированием как бы непонимания возможности рождения больших проблем из-за мелких нюансов на детальном уровне,

• не менее упорной уверенности в невозможности изменения свойств комплектующих,

• готовностью переделывать по ходу хоть целые отсеки,

• заявлениями из серии: « а вот и посмотрим: полетит или не полетит».

Однако шок испытать пришлось по другому поводу: народ не смог показать в огромном функционале тяжёлой системы ничего толкового для собственно концептуального проектирования, кроме заветного слова «скелетон». Быть может, не у тех людей спрашивал?

Уважаемые тяжеловесы, пожалуйста, расскажите пользователю системы среднего уровня, каким же инструментарием реально обладают ваши замечательные системы для решения ключевой задачи концептуального проектирования?

Условия таковы: у вас есть ТЗ, в том или ином виде описания покупных агрегатов, хороший компьютер в сети, ваши CAD, PLM и расчётные приложения к ним, а ещё самое главное – голова на плечах. :wink:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

неплохо бы сначала определиться концептуальное проектирование ЧЕГО хотим обсуждать?

Концептуальное проектирование бытовой техники - это одно. Концептуальное проектирование парохода или самолёта - это несколько другое.

И что вообще понимать под КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ проектированием. Для одних концепция - это проработка дизайна и внешнего вида, для других - кинематика, для третьих - общее расположение и основные характеристики.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что вообще понимать под КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ проектированием. Для одних концепция - это проработка дизайна и внешнего вида, для других - кинематика, для третьих - общее расположение и основные характеристики.

Так может попробовать все это и обсуждать.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые тяжеловесы, пожалуйста, расскажите пользователю системы среднего уровня, каким же инструментарием реально обладают ваши замечательные системы для решения ключевой задачи концептуального проектирования?

Вопрос очень хороший, чтоб ответить на него, надо целую статью написать....

Приведу пример из ПроЕ. Поектирование на основе концепта подразумевает использование инструмента внешних ссылок. Качество такого проекта зависит от надежности и сохранности всех ссылок, созданных в ходе проекта, а это очень любопытная штука. Внесение изменений может убить ссылки, использованные в других моделях.... как быть в этом случае? В этом случае нормальная система имеет:

1 - настроить правила работы с внешними ссылками для группы проектировщиков. Недопустимые ссылки в проекте невозможны.

2 - ссылочная геометрия выделяется в отдельную группу проектных данных, чтоб ей можно было легко и эффективно манипулировать.

3 - изучить ссылки , исследовать зависимость проектных данных друг от друга.

4 - вносить изменения в ссылочную геометрию.

5 - ремонтировать геометрию в случае потеряннх ссылок.

6 - управлять ассоциативностью между проектными данными, можно заморозить ссылки...

Вот несколько моментов, которыми я пользуюсь в своей работе.... и это все есть в моей системе - ПроЕ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создавая эту тему, я имел ввиду проработку дизайна. Но наверное рассматривать эту тему правильнее гораздо шире.

Рабатая у себя на предприятии, я сталкиваюсь с тем, что многие даже не пердставляют о существовании методологии (методологиях) концептуального проектирования. Каждый себя считает самым ведущим специалистом во всех областях, но проектирует каждый раз "от болта". Может действительно поговорить о правилах проектирования с использованием определенных концепций, заложенных (или не заложенных, но используемых у вас) в самих системах.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что касается дизайна, то в моей практике "концентуальным дизайном" занимается дизайнер в Кореле. Когда из его концепций заказчиком принимается одна-две, тогда уже подключаюсь я со своим ПроЕ и воплощаю его фантазии в нормальные модели.

Был случай, когда мне на уже готовой модели предлагали проработать несколько вариантов дизайна кнопок. Я, конечно, сделал, только времени на это ушло гораздо больше, чем на подобные эксперименты в Кореле. В результате из восьми вариантов был принят первый.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

неплохо бы сначала определиться концептуальное проектирование ЧЕГО хотим обсуждать?

Давайте не будем брать ни пылесос, ни авианосец, а возьмём нечто среднее... ну хотя бы самолёт.

Есть у нас некий полезный груз (со своими обводами и стыковочными местами), есть условия загрузки - выгрузки этого груза, есть ряд готовых приборов, есть уже освоеный промышленностью двигатель, допусти известны даже условия базирования собственно будущего самолёта. Теперь открываем в каком ни будь тяжёлом CAD новый файл и начинаем творить (коллеги из средней весовой категории, пока помалкиваем о своих системах и помним о <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=15867)</noindex>.

И что вообще понимать под КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ проектированием. Для одних концепция - это проработка дизайна и внешнего вида, для других - кинематика, для третьих - общее расположение и основные характеристики.

Собственно и обводы, и стыки, и кинематика, и динамика, и прочности, и всё прочее тоже, только не так что бы всё до винтика, до шайбочки, но что бы в итоге поставить грамотные, взаимоувязанные и вполне решаемые задачи исполнителям. Естественно, в результате совместной работы и в оговоренные сроки должно получиться изделие выполняющее и перевыполняющее все требования общего ТЗ.

В этом случае нормальная система имеет:

1 - настроить правила работы с внешними ссылками для группы проектировщиков. Недопустимые ссылки в проекте невозможны.

2 - ссылочная геометрия выделяется в отдельную группу проектных данных, чтоб ей можно было легко и эффективно манипулировать.

3 - изучить ссылки , исследовать зависимость проектных данных друг от друга.

4 - вносить изменения в ссылочную геометрию.

5 - ремонтировать геометрию в случае потеряннх ссылок.

6 - управлять ассоциативностью между проектными данными, можно заморозить ссылки...

Собственно эти функции должны быть в любом CAD, это самая что ни на есть основа.

А вот если не затруднит, покажите с картинками, как будете воплощать свою мысль в модель и далее по этапу до самого распоследненго оформителя.

что касается дизайна, то в моей практике "концентуальным дизайном" занимается дизайнер в Кореле. Когда из его концепций заказчиком принимается одна-две, тогда уже подключаюсь я со своим ПроЕ и воплощаю его фантазии в нормальные модели.

Не иначе берёте из корела картинку, вставляете в модель детали (или таки сборки?) и начинаете обрисовывть эскизами, а то и просто из кореловского делаете прохоровское?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не иначе. Беру картинку (или DXF), вставляю, обвожу, контролируя размеры. А есть другие предложения?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А есть другие предложения?

Конечно - рассказать чуть подробнее (если можно то с картинкою), пожалуйста.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

всё, что "подробнее" - это уже относится не к "концептуальному" проектированию, а к "рабочему".

К тому же, никакого отношения к предлагаемому самолёту не имеет. Разве что обводы корпуса. Но вряд ли обводы проектируются по картинке дизайнера.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно эти функции должны быть в любом CAD, это самая что ни на есть основа.

Согласен с вами, это основа... но её то в большинстве новомодных систем нету.... А когда указываешь на это пользователю, он дает один ответ - а мне это не нужно, я все могу сам сделать....

Пример чего вас интересует, пример с реализацией проекта на основе концепта или пример использования перечисленного инструмента?

Примера реализации проекта у меня нету... :smile:

Пример использования инструмента ... так его на форуме почти весь обсудили.... :wink:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разве что обводы корпуса. Но вряд ли обводы проектируются по картинке дизайнера.

Ну не только внешние обводы, какой ни будь агрегат вполне может быть описан только габаритным чертежом, или той же самой фотографией, как вариант. Стало быть эта самая картинка с выставки и должна будет стать некой отправной точкой, например, шоб можно было в первом приближении посмотреть "лэзэ - не лэзэ" или даже грубо прикинуть Сх-Су.

Пример чего вас интересует, пример с реализацией проекта на основе концепта или пример использования перечисленного инструмента?

Концепт то сам что будет из себя представлять: 2D и 3D эскизы обрисованные, например, вокруг растрового изображения или есть возможности использования геометрии более высокого уровня (поверхностей, твёрдых тел)?

Как концепт перерастёт в реальные детали: эти самые эскизы непостедственно будут использованы в действиях формообразования деталей либо к ним можно будет только привязываться или есть ещё какие возможности?

А каким способом будут формироваться и передаваться смежникам габариты, посадочные и стыковочные места их отсеков или блоков?

Наконец, как за этими шалунами присматривать по ходу дела - вылезли они за отведённые габариты или не вылезли?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по поводу проработки внещнего вида. Я обычно поступаю так.

После того, как картинки дазайнера затащены в ПроЕ и отмаштабированы-позиционированы как надо, я стрю общую форму будующего изделия - в одной модели все формообразующие поверхности (твёрдые тела), существенные скругления, поверхности разделения деталей и прочее. Сразу с учётом литьевых уклонов. Иногда довожу до создания общей тонкостенной оболочки.

После того, как общая геометрия изделия готова, создаю файлы для каждой детали этого изделия. В каждый файл копирую геометрю из общего (без использования сборок), отрезаю лишнее по скопированным же поверхностям и добавляю недостающие элементы детали. Затем все эти детали собираю в сборку и дальше уже работаю по доводке всего изделия в комплексе.

Что касается организации работы группы специалистов над одним проектом, разграничении полномочий и распределния ответственности в рамках проекта (сборки), то для этого существуют различные способы нисходящего проектирования. В частности, можно организовать будующую работу специалистов, разделив всё изделие на подсборки и задав логические связи ещё на нулевом этапе, когда никаких моделей нет - огранизовав сборочную структуру будующего изделия. Естественно, для этого ведующий инженер должен очень хорошо представлять будующий процесс.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

После того, как общая геометрия изделия готова, создаю файлы для каждой детали этого изделия. В каждый файл копирую геометрю из общего (без использования сборок), отрезаю лишнее по скопированным же поверхностям и добавляю недостающие элементы детали. Затем все эти детали собираю в сборку и дальше уже работаю по доводке всего изделия в комплексе

То есть специального инструментария не имеется, верно я понял?

Деталь эта базовая потом куда девается? Ведь на неё все контексты завязаны и она постоянно должна будет выплывать во всякого рода спецификации, по логике работы CAD вообще.

В частности, можно организовать будующую работу специалистов, разделив всё изделие на подсборки и задав логические связи ещё на нулевом этапе, когда никаких моделей нет - огранизовав сборочную структуру будующего изделия. Естественно, для этого ведующий инженер должен очень хорошо представлять будующий процесс.

Но ведь это просто невозможно, даже не на самолёте, а на уровне автомобиля уже.

Может где на уровне бытовой техники и проскочит конечно, и то ещё можно поспорить.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть специального инструментария не имеется, верно я понял?

Деталь эта базовая потом куда девается? Ведь на неё все контексты завязаны и она постоянно должна будет выплывать во всякого рода спецификации, по логике работы CAD вообще.

Не балуют пользователей СолидВоркс, вот и не могут понять, что хоть скелетон в сборке используй, хоть мастер-модель вне сборки... все работает!!! Управляемая ассоциативность данных, а в спецификацию данные элементы попадают или нет по ВАШЕМУ РЕШЕНИЮ! Захотите, будут в спецификации учтены, не захотите, не будут!!!

Но ведь это просто невозможно, даже не на самолёте, а на уровне автомобиля уже.

Может где на уровне бытовой техники и проскочит конечно, и то ещё можно поспорить.

Так ведь проектируют капиталисты.... и уже много лет. Правда СолидВоркс для этого мало подходит....

Концепт то сам что будет из себя представлять: 2D и 3D эскизы обрисованные, например, вокруг растрового изображения или есть возможности использования геометрии более высокого уровня (поверхностей, твёрдых тел)?

Обычно я не использую твердотельную геометрию при проработке сборочных узлов, все остальное используется!
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не балуют пользователей СолидВоркс, вот и не могут понять, что хоть скелетон в сборке используй, хоть мастер-модель вне сборки... все работает!!!

Хм, однако это уже переход в накат на систему среднего уровня.

В прочем, контратаки делать не буду, быть может чуть позже, но обещать не могу.

А вот как вести контроль то выступания разработанных на нижних уровнях элементов за заданные изначально габариты, при этом не искажая ни чертежей, ни ИМХ окончательной сборки?

Это ведь и есть собственно специализированный инструмент для концептуального проектирования, венее один из инструментов.

Докажите что это у вас есть и получите + не перед SolidWorks, но перед CATIA, только приложите картинку или лучше несколько картинок.

Или слабо?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет никаких наездов на СолидВоркс.... нормальная рабочая система. Мне знакомы ваши вопросы и сомнения, сам ими озадачен! :smile:

В качестве ответа, я прошу вас представить, а как ведется проект крупного узла большой группой разработчиков, которые расположены за многие километры друг от друга. Вот эту проблему пытаются решать тяжелые системы, средним системам это не нужно, ведь в них можно держать полностью открытой приличную по размерам сборку. Проводить проектирование в ее контексте! Так обычно и представляют процесс проектирования большинство специалистов из СССР и тем более выпускники наших ВУЗОВ, ведь им даже не рассказывали о методологии ведения бльших проектов.

(На встечах с такими молодыми специалистами диву даешься, а чему их учили? Модельку строить по готовому чертежу. Это конечно нужно, но маловато .... )

Из этого и растут ноги неверия в возможность работать правильно! А чтобы правильно работать, надо методологию где-то получить... или самому осилить. Кому как повезет!!! :rolleyes:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть специального инструментария не имеется, верно я понял?

я рассматриваю ПроЕ как "специальный инструмент". Меня устраивает.

Деталь эта базовая потом куда девается?

НИкуда не девается. Лежит себе тихонько на диске, есть не просит.

Ведь на неё все контексты завязаны и она постоянно должна будет выплывать во всякого рода спецификации, по логике работы CAD вообще.

Вы странно представляете себе "логику работы КАД вообще". Зачем базовая геометрия нужна в спецификации? Что ей там делать? Да и зачем вообще нужна спецификация? И какое отношение имеет эта бюрократия к КАД?

Но ведь это просто невозможно, даже не на самолёте, а на уровне автомобиля уже.

Я не ставлю целью переубеждать неверующих. Я не священник-миссионер. Оставайтесь при своём мнениии.

Может где на уровне бытовой техники и проскочит конечно, и то ещё можно поспорить.

И спорить я с Вами тоже не намерен.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не ставлю целью переубеждать неверующих. Я не священник-миссионер. Оставайтесь при своём мнениии.

Ну извините, я тоже не намерен просвещать людей в проектировании некомпетентных.

Хотя признаюсь честно: заявление о том, что ведущий специалист может построить всю структуру большого изделия достойно раздела "нарочно не придумаешь" в журнале "Крокадил". Ладно бы ещё сказали про один уровень вхождений.

Итак, вижу что на участке конструкторской деятельности под названием КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ProE ничуть не лучше чем CATIA.

Ну чтоже, придётся поинтересоваться ещё про UG, до кучи.

Из этого и растут ноги неверия в возможность работать правильно! А чтобы правильно работать, надо методологию где-то получить... или самому осилить. Кому как повезет!!!

Если моё руководство наконец снимет запрет, то я повешу пару - тройку картинок иллистрирующих как это делается в SolidWorks. Хотя и не дело это, вмешиваться со средней системой в сферу компетенции тяжеловесов.

Только должен сразу уточнить: попытка разнести всё территориально за пределы одного предприятия имеет один противовес: режимно-секретные директивы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • gudstartup
      а вы хоть станок проверяли по программе на изделии на точность прежде чем товарищей этих выгнать? если нет то грешите на самих себя! система в наших краях еще не распространенная поэтому и тем тут нет надо в поднебесную писать
    • AlexArt
      Ну допустим, ты и на другом ресурсе это опубликовал. А не коммуниздил. Но вот продвигать воровство от государства, ворующее из Вики, это верх мерзости.
    • maxx2000
      Ах, да. Фильтры выбора добавили. Теперь можно выбрать только то что видно на первом плане, а не вместе с тем что с обратной стороны детали. В общем надо обновляться. Как раз работёнка на прессформу нарисовалась 
    • maxx2000
      Причина того - Кроилово. Кроилово всегда приводит к попадалову. Месяц простоял сколько мильонов деревянных потеряли? Вопрос риторический. И ещё будет стоять. Как памятник человеческой глупости и жадности.
    • AlexKaz
      "9 июля 1968 года на мышах был проведен самый знаменитый эксперимент американского ученого-этолога Джона Кэлхуна «Вселенная-25». Суть опыта заключалась в создании идеальных условий, где мыши могли бы жить и размножаться, не ведая никаких забот, вдали от хищников и в отсутствие эпидемий и заболеваний. Для этих целей ученый построил специальный загон, куда были помещены четыре пары белых мышей (самцов и самок). В распоряжении мышей всегда была чистая вода и еда в изобилии, специальные гнезда, где можно обустроить себе жилище ― гнезд в загоне хватало для проживания нескольких тысяч мышей. Температура в загоне в среднем составляла около 20 ℃ и была комфортной для мышей. Животные не подвергались никаким влияниям извне и жили в идеальных условиях в свое удовольствие. А дальше началось самое интересное. На первом этапе эксперимента мыши хорошо размножались, вели активный образ жизни, охотно играли. На следующей фазе эксперимента мыши стали есть меньше, перестали наедаться до отвала. На третьей фазе эксперимента, когда в загоне были уже сотни мышей, произошло распределение социальных ролей, стала ярко выраженной иерархия, клановость. Появились так называемые отверженные ― молодые особи, которых другие, взрослые мыши сгоняли в центр загона, не давали им вести нормальный образ жизни, причиняли физический вред. В природе такое, наверное, было бы невозможно, ведь эти мыши-агрессоры просто не дожили бы до старости: их бы съели хищники. Но в загоне Кэлхуна хищников не было, и взрослые мыши начали попросту издеваться над молодняком. Образовались две большие группировки: самцы-одиночки и самки-одиночки. При этом самки-одиночки отказывались спариваться <с менее статусными многочисленными молодыми самцами и с оставшимися старыми статусными> и отвергали ухаживания самцов. У мышей стал проявляться тотальный индивидуализм, мыши не стремились создать семью. На последней, четвертой стадии мышиная популяция стала сокращаться. Появились самцы, которых сам Кэлхун назвал «красивыми» (англ. beautiful ones), из-за отсутствия ран и рубцов. <В оригинале: They never engaged in sexual approaches toward females, and they never engaged in fighting, and so they had no wound or scar tissue. Thus their pelage remained in excellent condition. - Дословный перевод: Они никогда не прибегали к сексуальным подходам к самкам, и они никогда не участвовали в боях, и поэтому у них не было ран или рубцовой ткани. Таким образом, их шерсть сохранилась в отличном состоянии.> Эти мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шёрстку. У мышей стали проявляться различные формы девиантного поведения, вспышки агрессии. Самки стали проявлять агрессию, защищать себя сами, стали умерщвлять своих детенышей, а затем окончательно отказались размножаться. На пике эксперимента в загоне одновременно проживало чуть более двух тыс. мышей. Еды и гнезд было достаточно для дальнейшего роста популяции, но через четыре года после начала эксперимента Кэлхун остановил свой опыт, потому что в загоне осталось чуть более сотни мышей, и все они уже вышли из репродуктивного возраста. По итогам эксперимента Кэлхун пришел к выводу, что достижение определенной плотности населения и заполнение социальных ролей в популяции приводит к распаду общества" https://physicsoflife.pl/dict/pic/calhoun/calhoun.. https://scientificrussia.ru/articles/utopiya-dlya-mys.. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэлхун,_Джон_(этолог)
    • gudstartup
      @Koels вот в чем дело пока ds609 это предупреждение поэтому F может и не появится если sv601 это значит ошибка. возможно при нагреве радиатора серво определяет это как предупреждение или ваш вентилятор крутиться медленнее чем оригинальный и серва думает что он встал хотяпри этом обычно на экране в строке состояния FAN.мигает больше у меня вариантов нет....  
    • ДОБРЯК
      Решите любым алгоритмом. Тогда будет конструктивный разговор. :=)
    • Fedor
      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_numerical_analysis_topics#Eigenvalue_algorithms     :) 
    • Юрий К.Ф.
      Добрый день. Не нашёл тут тему по стойке Китайско Китайской)) Lynuc N3ME. Видать мне так повезло с её наличием)) Приобрели 5-ти осевой Китаец. В б/у состоянии после удара по оси Z. Отремонтировали по механике, заменили батареи на драйверах, выставили лимиты. Всё Ок. Пригласили со стороны людей которые бы разобрались по операторской части. Те два выходных ковырялись, после сказали покажут расскажут, но за огромные деньги. Не сошлись. После месяц станок простоял, когда включили перестал реагировать на регулировку скорости шпинделя. То есть в режиме Jog, включаем обороты, которые стандартно 2140-2149 об/мин. При регулировке процетности не меняются (сама процентность показывает на мониторе). Так же при включении оборотов через команду M03S300 или другое значение, скорость так же показывает 2140-2149 об/мин. Грешить на тех товарищей с которыми не сошлись по деньгам для обучения, как то не хочется. Поковырялся в настройках шпинделя, вроде всё в норме. Проводку на шпинделе прозвонил, целая. В чём причина, не понятна. Кто нибудь сталкивался с подобным, или с подобной стойкой? Может подсказать варианты причины подобного?
    • ДОБРЯК
×
×
  • Создать...