Цены на ЧПУ станки- не понимаю :(

[Galant 4]

Порылся на выложенных тут ссылках - офигел.

Практически настольные станочки, привода - шаговики или дохленькие серво, копеечная софтина на Писюке с дешевым контроллером, рады, если десятку ловит, без магазина, на шатающейся раме, для дерева с головкой от бытовой дрели ( о стали и не думай) - а цены - 12000, 17000, 23000!!!

( см украинские и китайские предложения тут же)

Я понимаю, такой бы домой финтифлюшки на пенсии резать, но не должен он стоить больше 2-3 кусков зелени ИМХО, нечему в нем так стоить.

Специально порылся в сети по Б/У машинам у себя в Германии - можно за такие деньги оторвать вполне приличный 3-5 осевой промышленный станок с такими же параметрами перемещения..

Но это НАСТОЯЩИЙ СТАНОК, пусть ему лет 10-15 и красочка местами отлетела- но у него 6-8 тыс часов раобты шпинделя только за плечами. Он еще в порядке полном, перебран, и ему пахать и пахать 24 часа в сутки. На нем еще долго можно будет ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги на серийном производстве.

Я не торговец станками, но у нас на фирме регулярно меняют станки. И не потому, что они сотку ловить перестали- они ее ловят еще мама не горюй, но нам микроны нужны.. Или просто бухгалтер сказал "Надо менять!"

В общем- откуда берутся такие цены на практически домашние станочки?

Что в нем такого золотого? Может, я что-то не понимаю?

Изменено 24 сентября 2005 пользователем Galant

[Galant 4]

Вот, чтобы не быть голословным.

Машина

Fräsmaschine - Universal Fabrikat MAHO Typ MH 700 C Baujahr 1987 Steuerungsart CNC Technische Details x-Weg 700 mm y-Weg 500 mm z-Weg 450 mm Tischfläche 900 x 500 mm Spindelhub 100 mm Werkzeugaufnahme ISO 40 Drehzahlbereich 20 - 6300 U/min Vorschübe: 1-4000 Eilgang: 10 m/min Gesamtleistungsbedarf 40 kVA Maschinengewicht ca. 3,3 t Raumbedarf ca. 3,8 x 3,6 x 2,2 m elektr. Ausführung - Spannung/Frequenz 380 / 50 V/Hz Zubehör CNC-Steuerung Maho CNC 432 Zusatzinformationen Bahnsteuerung Philips CNC 432

ценовой класс- 10.000 - 15.000 Euro

МОжно при желании точно запросить..

А вот

<noindex>http://www.cnc.mk.ua/artmaster.php?lang=ru</noindex>

Ну и что- будем сравнивать хрен с морковкой?

Цена, $ 17000 21000 22000 13000 20000 23000 24000 16000

[filichev 0]

В общем- откуда берутся такие цены на практически домашние станочки?

Что в нем такого золотого? Может, я что-то не понимаю?

Я конечно далек от экономической теории, просто озвучу некоторые мысли, возможно не совсем корректно.

Станок, даже маленький, не товар повышенного массового спроса. Производитель его изготовивший не может продавать изделие с минимальной маржой для себя и существовать только за счет громадного оборота (например рынок физически больше 500 шт в год не съест плюс конкуренция, или наоборот - производить больше 500 штук не выгодно), а прямые и косвенные затраты слишком велики.

Посчитай на досуге фонд заработной платы (ну человек 60-80 квалифицированного персонала, хотя с кол-вом могу соврать) плюс всякие ЕСН+НДФЛ около 40% и т.п.. и т.п., в итоге получишь примерно миллион долларов в год только на зарплату. Плюс налоги, громадные накладные расходы и затраты на производство.

теперь вопрос - сколько нужно продать станков при марже 20-30% чтобы выжить ? А еще развиваться ? В итоге рынок сам формирует цены, дороже не продать, дешевле не произвести.

Подержанное оборудование окупилось за год-два, износилось за 10 лет в хлам принесло неплохую прибыль и теперь сбрасывается по бросовым ценам.

Чудесная статья на тему ценообразования - Джоэл Сполски, "Верблюды и песочница. " Прочтите - не пожалеете, очень доступно и весело.

<noindex>http://russian.joelonsoftware.com/Articles...berDuckies.html</noindex>

[Galant 4]

Посчитай на досуге фонд заработной платы  (ну человек 60-80 квалифицированного персонала, хотя с кол-вом могу соврать) плюс всякие ЕСН+НДФЛ около 40% и т.п.. и т.п., в итоге получишь примерно миллион долларов в год только на зарплату.

А в это время некий товарищ ( отсюда, из форума) лабает станок один - одинешенек, и не хуже :-)

Подержанное оборудование окупилось за год-два, износилось за 10 лет в хлам принесло неплохую прибыль и теперь сбрасывается по бросовым ценам.

Не свосем ты прав. Сколько жить станку- решают не техники, а бухгалтера и экономисты. Поясню:

Есть налоговая - русский рэкет и чинуши вам по сравнению с ними панкующими пацифистами покажутся. С каждой заработанной евры просили раньше 51 цент себе без разговоров. Счас меньше, но ненамного. Кроме этого куча других налогов.

Но есть послабуха- станок купил - списал с налогооблагаемой базы за каждый год N-ную часть. Какую именно- налоговики и решают, чуть не на каждый станок

Вот и крутятся бухгалтера от этого срока. Например, 5 лет. Экономисты вбивают его стоимость во все, что он за 5 лет сделает, бухгалтера экономят налоги. в конце 5-ти лет сумма лежит в кассе, все, больше списывать нельзя.. На 6-й год ты отдашь половину заработанных бабок казне.

Что делать? да просто- купил новый, старый сбагрил. И снова списывай..

И похрену, в каком состоянии станок старый был.

Месяц назад видел, как у нас токарь фигачил детали, выключил станок, а наутро стоял уже новый и старый вывозили на трейлере..

Не веришь- можешь приехать посмотреть, кто на каких машинах тут ездит. Кто по найму работает- ездят на простых машинах, а кто хоть немного предприниматель- покупает навороченную и новую. Не для понтов - он по сравнению с бычным работягой реально покупает эту машину меньше чем за пол-цены, если учитывать незаплаченные налоги.

[Балу 0]

Станок, даже маленький, не товар повышенного массового спроса. Посчитай на досуге фонд заработной платы  (ну человек 60-80 квалифицированного персонала, хотя с кол-вом могу соврать) плюс всякие ЕСН+НДФЛ около 40% и т.п.. и т.п., в итоге получишь примерно миллион долларов в год только на зарплату. Плюс налоги, громадные накладные расходы и затраты на производство.

теперь вопрос - сколько нужно продать станков при марже 20-30% чтобы выжить  ? А еще развиваться ? В итоге рынок сам формирует цены, дороже не продать, дешевле не произвести.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте подойдём с другой стороны

1)Определённая продукция должна стоить определённую сумму , а если производитель не в состоянии извлекать из этого прибыль это его проблемы.

А следуя вашей логике можно оправдать любые цены . например хлеб должен стоить не 10р ,а 100. А что его выпекают большие (относительно ) комбинаты на которых персонала значительно больше + в ночную смену + доставка(штат шоферов) + налоги + развитие и это не учитывая крестьян которые его вырашивают. Ну что готовы отваливать по 100р за буханку???

Однако вы тогда не бедете вашу теорию вспоминать а будете возмущаться "а чё так дорого?"

2)стоимость товара в чистом виде выглядит как "комплектующие+работа"

а теперь представте, что каждый производитель комплектующих руководствуется вашей теорией. Вы купите такой станок?

А если и купите то хрен окупите.

А если и окупите руководствуясь вашей теорией, то вашу продукцию никто не купит потому что не окупить

Вот такой млин замкнутый круг

[Художник 47]

"На базаре мужик стоит, одну дохлую курицу продаёт, она худая, аж синяя, покупатиль спрашивает:

- Сколько стоит?

- Двести баксов.

- А чё так дорого?

- Да понимаешь, деньги нужны..."

И конечно трудно сравнивать хрен с морковкой. Разные машины, сферы применения, возможности, рынки, спрос, цены.

Хороший станок имеет большой ресурс эксплуатации, а станина станка становится с годами лучше.поэтому существует рынок б/у станков и рынок модернизации станков.

Подержанное оборудование окупилось за год-два, износилось за 10 лет в хлам принесло неплохую прибыль и теперь сбрасывается по бросовым ценам.

<{POST_SNAPBACK}>

В среднем, техника действительно физически изнашивается и/или морально устаревает за 10 лет.

Но это не всегда справедливо по отношению к технологическому оборудованию. Кроме того, заменить износившиеся части и установить новую систему ЧПУ зачастую обходится дешевле, с точки зрения организации производства проще, технологически обоснованнее, а экономически выгоднее.

Ещё можно отметить, что хороший станок за 10 лет в хлам не изнашивается, с иным китайским возможна такая арифметика: окупилось за год-два и за год-два в хлам износилось.

[Художник 47]

Месяц назад видел, как у нас токарь фигачил детали, выключил станок, а наутро стоял уже новый и старый вывозили на трейлере..

<{POST_SNAPBACK}>

Да, бывает такое и не только в Германии. В Японии вроде вообще ограничения какие то на эксплуатацию старых автомобилей.

Сколько жить станку- решают не техники, а бухгалтера и экономисты.

<{POST_SNAPBACK}>

А бывает и техники быстро списывают по техническим причинам.

А экономистам приходится на убытки списывать...

[Galant 4]

Посчитай на досуге фонд заработной платы  (ну человек 60-80 квалифицированного персонала, хотя с кол-вом могу соврать)

Вот для начала ответь тогда мне, что делали эти 60-80 человек квалифицированного персонала для создания годами машины, изюраженной внизу?

Ах да, я забыл, там же они свой алгоритм, отличный от G-кода создали :-)

Когда аналогичная софтина по всему инету расползается за зарплату одного человека за меньше месяца :-)

[filichev 0]

//Давайте подойдём с другой стороны

//1)Определённая продукция должна стоить определённую сумму , а если //производитель не в состоянии извлекать из этого прибыль это его проблемы.

//А следуя вашей логике можно оправдать любые цены . например хлеб должен

Цену всегда считали из затрат и желаемой прибыли, а не наоборот. Высокая цена из-за неконкурентноспособности производителя и неспособности снизить издержки это отдельный разговор. Начинать что-либо производить, заранее зная что будут убытки т.к. устоявшаяся рыночная цена на товар ниже расчетной, никто не будет. Занижать прибыль тоже, если рынок берет по 100 руб, то зачем продавать по 50 ?

//стоить не 10р ,а 100. А что его выпекают большие (относительно ) комбинаты на //которых персонала значительно больше + в ночную смену + доставка(штат //шоферов) + налоги + развитие и это не учитывая крестьян которые его //вырашивают. Ну что готовы отваливать по 100р за буханку???

//Однако вы тогда не бедете вашу теорию вспоминать а будете возмущаться "а чё //так дорого?"

Хлеб - товар массового потребления. Если оборот буханок позволяет продавать их по 10 рублей, в объемах достаточных чтобы покрывать все издержки _массового производства_ это и есть нормальная цена. Издержки на единицу продукции там на порядок меньше.

Если рынок перенасыщается уже при объеме 100 буханок/сутки- то есть это максимальный спрос на хлеб (Китай), то такое массовое производство просто никому не нужно, а цена буханки будет уже иной - расходы на содержание домашней пекарни т.е. затрат единичного (мелкосерийного) производства + прибыль. Кстати, цена такой буханки в реальной жизни именно 80-100 рублей (зайди в магазин, где продают хлеб из частных пекарен)

[Galant 4]

И конечно трудно сравнивать хрен с морковкой. Разные машины, сферы применения,  возможности,  рынки, спрос, цены.

Что в них разного?

Верхний- промышленный, но ведь и нижний явно не позиционирует себя как машинка для кухни.. Наоборот- на сайте ее с парой причандал обозвали гордо "заводом" :-)

Очевидно другое - верхний станок справится с 90% задач для нижнего (щедро 10%- это раскрой листа фанеры) , и даже не заметит, что у него на столе что-то было..

Нижний же не справится и с 10% задач для верхнего.

Да и с остаточным долголетием расклад явно не в пользу нижнего..

Или и вправду "деньги очень нужны"? Посмотрели, что на Западе столько должны стоить станки, умножили на 2- и погнали :-)

Там хоть ШВП стоит то или таки дешевая трапеция ? :-)

[filichev 0]

Вот для начала ответь тогда мне, что делали эти 60-80 человек квалифицированного персонала для создания годами машины, изюраженной внизу?

Ах да, я забыл, там же они свой алгоритм, отличный от G-кода создали :-)

Когда аналогичная софтина по всему инету расползается за зарплату одного человека за меньше месяца :-)

Они ее продают, транспортируют, рекламируют, управляют маленькой кучкой инженеров придумывающих следующую машину, пинают этих инженеров так как они плохо изучали экономику и маркетинг и без контроля сделают машину не соответствующую спросу и рыночной цене, производят эту машину, создают документацию, занимаются поставкой и снабжением, обслуживают в период гарантии и после, убирают офис, бегают в налоговые и банки, согласовывают и лицензируют деятельность, занимаются таможней....

Продолжать ? Обычная структура любой организации. Кулибины на коленке в сарае могут сделать 1, 2 штуки, а 1000 в год ? А продать ?

[Буратино 0]

Я понимаю, такой бы домой финтифлюшки на пенсии резать, но не должен он стоить больше 2-3 кусков зелени ИМХО, нечему в нем так стоить.

Может, я что-то не понимаю?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, не понимаете!

Математика 2-й класс.

Дано: станок с ЧПУ 400х600 мм,

Задание: cравнить себестоимость с 2-3 кусками.

Решение:

Цена ШВП

+ Цена прецизионных направляющих качения

+ Цена обработки конструкции

+ Цена нормальной стойки ЧПУ

+ Зарплата

+ Эл-во, аренда, неучтеные расходы

+ Налоги

+ Разное

Итого:

Себестоимость >> 2-3 кусков

Это только себестоимость!

Если делать самостоятельно то не будет следующих затрат:

+ Зарплата

+ аренда, неучтеные расходы

+ Налоги

+ Разное

Так же можно сэкономить на стойке ЧПУ, использовать что-то вроде DeskCNC Mach2, Master5 и т.п. либо купить у Художника.

Но всеравно решение задачи останется неизменным (Себестоимость >> 2-3 кусков).

-----------------

Если вам на пенсии нечем заняться, то могу предложить отличный вариант.

Мне попадались очень дешевые станочки с ЧПУ (2 К$ с небольшим) китайского производства - SD3025A SD3025D (и старшие модели).

<noindex>http://www.oracal.md/oracal-rus/reklama/index.php?p=p1151</noindex>

Оптимальное решение для пенсионера:

1) Маленькая масса (можно прятать от посторонних глаз)

2) Слабый шпиндель (соответственно не громкий)

3) Внешне выглядит неплохо (будет чем развлекать внучат)

4) Низкая цена (No comments)

5) Отсутствие ШВП и направляющих качения (если внук разберет, то не составит труда его собрать назад)

6) Низкая производительность (есть чем убивать время)

7) Слабые приводы винтов (экономия электроэнергии)

8) Низкая надежность (приятные беседы с продавцом вам обеспечены)

9) Проблемы с Soft-от (постоянная борьба с ними не даст вам терять IQ)

10) Много брака (хороший тренажер для вашего терпения)

Для домашних финтифлюшек в самый раз!

Изменено 24 сентября 2005 пользователем Буратино

[Galant 4]

Ну и...?

SD8070 уже выглядит прилично мальца..

Следующая модель- уже на ШВП, скорость хода 4200 в минуту (что не говорит о слабых приводах винтов) , выглядит и вправду не кустарно, стол не из досок сколочен :-) про производительность- ни слова, но уже модели постарше- - 2 кВт шпиндель.

Надежность - не знаю, но и о изделии украинских умельцев я тоже пока отзывов не слышал.

Софт? А разве там есть какой-то софт???? :-) Цена софта- от 79 до 149 евро, не прет- можно и поменять :-) За 7000 баксов разницы :-)

Брака? Ну может быть. Опять же об артельских не знаю..Может там вообще 100% годного выходит? Я об обоих инфой не владею..

Но соль не в этом.. Суть то в том- какого черта покупать мадрыжки, когда за эти же бабки можно купить толковую промышленную дуру?

[filichev 0]

Но соль не в этом.. Суть то в том- какого черта покупать мадрыжки, когда за эти же бабки можно купить толковую промышленную дуру?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и хату отслужившим авиационным двигателем обогревать.

Поставь себя на место владельца компании, покупающей оборудование за свои деньги, еще раз посмотри на ту рухлять, что на картинке, умножь цену примерно на 40% (НДС+ таможня), добавь доставку (тыщи 2-3 евро), отсутствие гарантий, годовой расход электроэнергии и затраты на внеплановые простои и ремонты (шпиндель, привет !) этого хлама. А также занимаемую площадь и значительный вес (фундамент, 1-й этаж?)

--

Дмитрий

Изменено 24 сентября 2005 пользователем filichev

[Буратино 0]

На авторынка абсолютно та же ситуация (на все 100%)

Есть новые ВАЗ-ы и есть подержанные иномарки, последние порой даже дешевле!

Что лучше новый ВАЗ или подержанная иномарка? Ответа не существует!

ВАЗ-ы брали, берут и будут брать! Хотя они ни в какое сравнение не идут с подержанной иномаркой тойже цены.

Тоже самое и в станках.

Купите б/у. и через пол-года полетит какая-то деталька, может и не через пол-года, может позже, а может и раньше, но что полетит так это 100%. и обойдется вам ремонт в кругленькую сумму и плюс долгий простой.

А с новым оборудованием такие ситуации обычно решаются проще и гораздо быстрее и дешевле!

Так, что считайте что дешевле, а что дороже обходится.

[Galant 4]

Математика 2-й класс.

Дано:      станок с ЧПУ 400х600 мм,

Задание: cравнить себестоимость с 2-3 кусками.

Итого:

Себестоимость >> 2-3 кусков

Это только себестоимость!

Приступим к домашнему заданию.. Допустим, что Z-200 мм

> Цена ШВП

Грубо в рознице 120 евро за метр, + заделка концов = 200 евро.

Подшипники - 3х40= 120 евро.

+ Цена прецизионных направляющих качения

100 евро/ метр -150 грубо

+ Цена обработки конструкции

У меня по дороге на работу- слесарка.. Наши там часто заказывают по мелочи..

Стол с фрезерованной плитой не более 500 выйдет..

> Цена нормальной стойки ЧПУ

Что такое- нормальная стойка? Супер-пупер? А та, которая тащит шаговики- 900 с софтиной вместе.. Кстати- шаговики ты забыл, но фигня, 200 евро на комплект.

+ Зарплата - из готовый запчастей собрать и настроить- день-2 работы.. Ты, надеюсь, не 10000 платишь рабочим?

+ Эл-во, аренда, неучтеные расходы -

+ Налоги

+ Разное - берем 400 евро.

Итого считаем: 200+120+150+500+900+200+400= 2470

Кстати, это же и подтверждают немецкие самодельщики.. Грят- сам мудохаться бушь- в 2К впишешься..

И заметь- это если покупать все по розничной цене! В серии так уже не считают..

Ваши аргументы, сударь?

PS- Я так понял, в Артельской машине как раз таки DeskCNC и пользуют :)

Изменено 24 сентября 2005 пользователем Galant

[Galant 4]

Что лучше новый ВАЗ или подержанная иномарка? Ответа не существует!

Еще как существует! И уже давно выбор сделан ! Не в пользу ВАЗА :-)

Несмотря на драконовские пошлины на иномарке вообще, которые могут НАМНОГО превышать закупочную цену..

Берут конечно и ВАЗ, что говорить.. На вкус и цвет..Но вот на дорогах то их все меньше и меньше с каждым годом.

И байки про "дорогой ремонт" иномарок тоже.. Они даже подержанные реже на СТО заезжают, в отличии от ВАЗа :-)

Так что что дешевле, а что дороже- не надо ля-ля.. Плавали- знаем, когда капиталку мотора на 100000 делают, да и не ездят толком.

[Буратино 0]

Приступим к домашнему заданию.. Допустим, что Z-200 мм

> Цена ШВП

Грубо в рознице 120 евро за метр, + заделка концов = 200 евро.

Подшипники - 3х40= 120 евро.

+ Цена прецизионных направляющих качения

100 евро/ метр -150 грубо

+ Цена обработки конструкции

У меня по дороге на работу- слесарка.. Наши там часто заказывают по мелочи..

Стол с фрезерованной плитой не более 500 выйдет..

> Цена нормальной стойки ЧПУ

Что такое- нормальная стойка? Супер-пупер? А та, которая тащит шаговики- 900 с софтиной вместе.. Кстати- шаговики ты забыл, но фигня, 200 евро на комплект.

+ Зарплата - из готовый запчастей собрать и настроить- день-2 работы.. Ты, надеюсь, не 10000 платишь рабочим?

+ Эл-во, аренда, неучтеные расходы -

+ Налоги

+ Разное - берем 400 евро.

Итого считаем: 200+120+150+500+900+200+400= 2470

Кстати, это же и подтверждают немецкие самодельщики.. Грят- сам мудохаться бушь- в 2К впишешься..

И заметь- это если покупать все по розничной цене! В серии так уже не считают..

Ваши аргументы, сударь?

<{POST_SNAPBACK}>

Подшипники - 3х40= 120 евро ?

Наверное гайка ШВП. Если это так, то думаю она подороже будет.

Еще забыл каретки для направляющих 12 шт по 30-40 Евро.

Еще забыл шпиндель.

Еще забыл драйвера шаговиков (цены не маленькие, у нас горели, так что с ценами знакомы) и в 900 вместе с софтом и электроникой можно не влезть.

Еще забыл компьютер.

Также нормальные шаговики думаю подороже будут (сами брали на замену).

И направляющих не 1.5 м, а поболее (два сложения, одно умножение).

Так что даже в 4 к$ не влезешь!

Galant.

[Galant 4]

Наверное гайка ШВП. Если это так, то думаю она подороже будет.

Ты думаешь, а у меня прайс-лист перед глазами.... :-)

Но если ты такой вредный - вот тебе прайс простенького контроллера со всем, что надо. Шаговики напроямую включаются в него..

Там не паянный, просто набор деталек, но есть у его соседа паяные, тольлко в коробку закинуть. Но скидывай сразу 600 евро

<noindex>http://www.nc-step.de/catalog/index.php?cP...vm7ubk6l7vguj35</noindex>

И даже если я в 4 не влезу - то уж в 17 точно впишусь! :-)

Изменено 24 сентября 2005 пользователем Galant

[Буратино 0]

вот тебе прайс простенького контроллера со всем, что надо......

<{POST_SNAPBACK}>

Для силовых шаговиков обойтись простеньким драйвером не получится! И не мечтай! Мы данный вариант пробивали (хотели сэкономить при замене сгоревших).

Завтра на свежую голову еще чего нибудь донасчитаю!

Конец связи.