Технология "У НИХ"

[jkc 2]

Хочу спросить о наболевшем.

Почему на западе  нет как класса таких программ как Т-Про, Автопроект и т.п. для проектирования и ОФОРМЛЕНИЯ технологий?

Ведь по сути это текстовое описание - инструкция чего нужно сделать чтобы выпускать качественное изделие.

Как ОНИ обходятся без формальных описаний техпроцессов, ведь не роботы же все это делают а обычные люди (м. б. даже тупее наших). Они могут делать нормальную продукцию без этого, а мы даже с этим ПО не можем.

Хотя даже для робота нужно составлять программу.

Может быть кто работал на производстве у них и может раскрыть тайну золотого ключика?

[GPN 3]

Дык, это, того, пыталсси я...

О чём-то подобном...

Как-то раз... :)

А меня обвинили (?) в "делании" пурги... :(

Очччччень памятливый :)

[Booster 103]

jkc

Нет у них технологов и технологических карт (на небольших предприятиях).

Все и так понятно как плиту делать для ПФ. И как ФОД обрабатывать тоже никому объяснять не надо.

Учитывается только где сейчас находится та или иная деталь и через какое время она будет готова к сборке.

[Гость bigBUG]

ну на обработку корпусных сложных или сборки извратные надо писать что-то, не может быть чтобы инженер не делал каких-то документов, хотя бы рекомендательного характера, к тому же надо и стоимость изделия считать, для этого технологию надо расписать подробненько.

[Booster 103]

MFS

Миш там фирмы силно специализированы и профилированы.

Если ты делаешь ПФ под ПЭТ то все и так понятно если не замахиваться на корпуса для мониторов и ящики для мороженой рыбы.

[Гость bigBUG]

почему ты зацикливаешься на оснастке? а приборы всякие, механика силовая, гидравлика, много сложных изделий, изготовляемых мех. путем.

[Booster 103]

Да это не при чем но если ты делаешь одни гироскопы то тебе все понятно в этой области

[GPN 3]

MFS

стоимость изделия считать, для этого технологию надо расписать подробненько.

Система ценообразования ПРИНЦИПИАЛЬНО иная: цена назначается ДО получения заказа, а не ПОСЛЕ. Впишешься ты в неё или нет - ТВОЯ проблема.

сборки извратные надо писать что-то, не может быть чтобы инженер не делал каких-то документов, хотя бы рекомендательного характера

Это - удел БОГАТЫХ. Или ISO900X-придурков. Или - МАССОВОГО (опять же БОГАТОГО) пр-ва. Во всех остальных случаях по Буонапартию: "Гвардию - в огонь!" (т.е. инжёнеров - на передок! для очень быстрого реагирования на все проблемы)

Плюс инструктаж.

Плюс достаточно (но всё равно недостаточная) высокая личная ответственность.

Плюс система контроля качества.

Если говорить об инструменталке (ед. пр-во), то заикнувшийся о бумажках, будет их заполнять на бирже труда :(

[jkc 2]

Да чё вы опять на оснастку и ЧПУ скатились.

Михаил по делу поправил - а самолеты , корабли , инструмент, конвейерыи пр. ?

Но как не пойму, хоть тресни. Не везде же там узкая специализация и ЧПУ с роботами.

Согласен, на наших частных конторах тоже нет тех. карт. Но на всех крупных они есть.

Может avargano или кто-нить ещё кто бывал на ИХ фабриках скажет. На словах то я и сам почти понимаю, но где практическое подтверждение.

Ну не верю я что у них все самые умные и догадливые в инженеры и рабочие подались. А дураки типа -  во всем остальном. Если на производстве все с полуслова друг друга понимают и эскиза простому рабочему достаточно - то это смахивает на сказку.

[GPN 3]

jkc

Ну не верю я что у них все самые умные и догадливые в инженеры и рабочие подались.

Правильно, что не верите.Люди - как люди...

Если на производстве все с полуслова друг друга понимают и эскиза простому рабочему достаточно - то это смахивает на сказку.

Поймите, что создание тех или иных документов - это НЕ вопрос техники, а вопрос ДЕНЕГ. Если будет признано целесообразным писать длиннющие простыни - будут писать. Или обойдутся цидулками-памятками на рабочих местах. Или вообще без оных. Упор делается на ПОДГОТОВКУ пр-ва и КОНТРОЛЬ результатов, а его ПОДДЕРЖАНИЕ - вопрос работающих...

Намёк сказки: выживает экономически эффективный, а не технически безупречный.

Поэтому на Западе так мало осталось гигантов класса "in house" (точнее, одна из причин), а степень специализации чрезвычайно высока.

[Гость bigBUG]

Поэтому на Западе так мало осталось гигантов класса "in house" (точнее, одна из причин), а степень специализации чрезвычайно высока.

Хеее, вот оно, понял я. Как всегда, сначала отличим причину от следствия и все станет ясно *). Оне не пишут ТД, вот и не делают "ин хаус", бо не могут (неужто и правда так,а?).

Я вот смотрел по телику, как Боинги собирают, так там на площадке всю дорогу крутится человек по кличке "Инженер", что бы ему там делать-то,а?

Словом, чем больше узнаю людей, тем больше нравятся обезьяны. В смысле проникаюсь совецкой системой документооборота на пром. предприятиях.

[GPN 3]

jkc

Напрягался-напрягался и вспомнил, что на нашем масеньком частном не б.советском заводике документируется.

Мы ведь нетолько делаем формы, но и льём.

Так вот, у наладчика т/а есть "технологическая" карта. Это листок 11го формата, на котором в Автокаде весьма условно изображены панели л/машины. Получив новую л/ф и настроив т/а, наладчик её (карту) заполняет (т.е. фиксирует для памяти

режимы литья) и вместе с чертежом дет. кладёт в отдельную папочку, которая хранится у него же. Если т/а был бы компьютеризован, в папочку вкладывалась бы дискета.

Всё!

Если честно, надо ли ещё что-то делать?

[GPN 3]

MFS

Оне не пишут ТД, вот и не делают "ин хаус", бо не могут (неужто и правда так,а?).

Ну зачем же переворачивать с ног на голову :(

Пример.

У Вас, сэр, конечно же есть принтер или плоттер? Саnon, Epson, HP, etc.?

Так вот. С одним из этих "кашалотов" мы работаем (название фирмы спрятано в шкап и является страшной коммерческой тайной).

Так вот. Началось всё с того, что им потребовалось изменить некий узел. они обратились в несколько фирм, но в итоге заказ (разработка всего узла + изготовление его пласт.дет.) достался нам.

Так вот. А с их стороны в этом деле были задействованы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО менеджеры (т.е. больше управленцы, чем технари).

Так вот. После того, как всё было сделано, узел был многократно проверен на фирме и в лабораторных, и в "боевых" условиях.

Так вот. Теперь, когда началось пр-во, мы НЕ поставляем свои дет. этой БОЛЬШОЙ фирме, а маааааааленькому же субподрядчику, который и поставляет "кашалоту" готовый собранный узел.

Так вот. Кстати, и заказы на дет. мы получаем от этого же маааааааленького. Хотя цена утверждена БОЛЬШИМ.

МоралЪ

Если бы "кашалот" всё делал бы сам - это и был бы "ин хаус". Но они ставят задачи, заботятся о финансировании, контролируют результат. На кой хр... хр... им сдалась ТД? Хотя, честно скажу, непосредственный "их" куратор оказался большим любителем переписки и проч. хр... хр... бумаг. Ну, так их никто и не читал :)

Я вот смотрел по телику, как Боинги собирают, так там на площадке всю дорогу крутится человек по кличке "Инженер", что бы ему там делать-то,а?

Как что? Р А Б О Т А Т Ь! :)

Самоцитируюсь:

"Гвардию - в огонь!" (т.е. инжёнеров - на передок! для очень быстрого реагирования на все проблемы)

А вот как на это МНЕ реагировать, ей-ей не знаю

В смысле проникаюсь совецкой системой документооборота на пром. предприятиях.

Смайлика нет...

Это что, на полном серьёзе? Назад в Госприёмку? :(

Или в том смысле, почему бы и нет, если есть откуда платить?

[GPN 3]

MFS

Кстати, ещё о "совецком".

Когда-то, в ТОЙ Высшей Школе, нам говoрили о ведущей роли философии. Если Вам это (в смысле пр-во) интересно, искренне рекомендую прочитать (если раньше не читали) : Питерс, Уотермен "В поисках эффективного управления". "Прогресс" М. 1986. По аглицки название ещё лучше: "In Search of Excellence".

На 75%, конечно, сказка, но "идейно-философически" не устаревшая.

Почему вспомнил об этой "книженции"? Очень подробно, аргументировано рассматривается необходимость дробления "крупняков".

С уважением

[Гость bigBUG]

"В поисках эффективного управления". "Прогресс" М. 1986.

читано мною, давным давно, но там в основном рассматривается я б сказал не технический, а психологический и организационный момент. Книга - оч. хорошая. Много свежих мыслей.

[GPN 3]

MFS

Чрезвычайно обрадован процессом "устаканивания" :)

технический, а психологический и организационный момент

Всё верно. Ведь не везде и не всегда "голая техника" является тем единственным фактором, который определяет эффективность пр-ва.

А с чего начался этот топик? С просьбы "раскрыть тайну золотого ключика" :)

Карабасобарабасоидный

[Гость Gutt]

Очень интересная для меня тема, особенно после вчерашней встречи со старыми друзьями.

Работаю на трансформаторном заводе, изделия очень большие (чуть поменьше ж.д. вагона), сложные конструктивно (количество компонентов за 50000) и все производство разовое. Наш  (заводской) комплект КД в подшитом виде представляет собой стопку папок высотой около метра.

Так вот, вчера приехали наши бывшие сотрудники, которые по контракту работали на подобном Иранском заводе. У них подобный комплект - это папка-скоросшиватель ~ 20-25 мм толщины.

Но нужно учесть следующее - завод построен Siemens, их оборудование, их технология и самое главное - 2 здоровенных стеллажа с подробными инструкциями по проектированию, технологии производства и рекомендациями контроля качества. Design Manual называется. И там, в одном месте, для всего завода расписано что и как делать. Конструктор только ссылается на определенный раздел этого манула и разрисовывает эскизно самые сложные места конструкции. То же касается технологии - на каждом рабочем месте - инструкции по изготовлению.

Т.е. в КД и ТД описывается только отличие от принятых правил и разъяснение сложных мест. ОТК навесь завод (~2000 чел.) - 5 человек вместе с начальником.

И ВЫПУСКАЮТ ПРОДУКЦИЮ НЕ ХУЖЕ НАШЕЙ !!!

[Гость UAV1]

 А как же быть с байкой о том, что полная докумментация для производства боинга, весит на 2тонны больше самого самолета?  :)

[Гость Gutt]

Уважаемые коллеги.

Маршрутные технологиии на западных предприятиях существуют.

У меня есть примеры таких карт. Главное отличие от наших - концентрация информации. Сейчас и наши заводы переходят на такой вид, хотя не под влиянием Запада, а своим умом. В таких картах (их сложно назвать картами, это нечто большее, правильнее их назвать сводные подетальные специфицированные ведомости) есть всё: состав, входимость, маршрутная технология, нормативы времени, нормы расхода, оснастка. Всего на сложное изделие (3-5 тыс входящих) создается 4-5 таких документов и это все, потому что достаточно.

Информации в этих документах ровно столько же, сколько в наших картах, только изложена она очень-очень сжато, много сокращений, многое очевидное отдается на откуп квалифицированному рабочему. Отсюда иллюзия, что у них нет подготовки производства. Это не так, просто на Западе для передачи такого же количества информации используется существенно меньше бумаги.

У нас не так, потому что вся промышленность Союза до 60 года был один большой ВПК, а там надо расписывать каждый шаг просто по соображениям безопасности. Пушку разорвет, а виновного найдут.

Когда началась автоматизация никто не менял то, что сейчас называется "бизнес-процесс", автоматизировался процесс создания все тех же карт с расписывание каждого чиха рабочего. Мы все знаем, на какую полку попадают почти все эти техпроцессы после подписи.

Сейчас на производствах идет массовый отход от старых карт в сторону западного способа подготовки и оформления. Замечено, что это происходит после смены владельца предприятия, которого не интересует количество выпущенной бумаги, а интересует срок подготоки. И кипа из 30 папок сама собой превращается в две-три тоненькие папочки.

Ну и широта применения ЧПУ на Западе.

Одно дела писать технологию мехобработки на 140 листах, совсем другое написать "обработать по УП № 007". От ТП остается карта наладчика. Опять же, этот процесс разворачивается и в России (СНГ).

Чуть не забыл. На сложных западных сборочных производствах установлены мониторы для персонала, где расписан каждый шаг сборщика. Безбумажная технология иллюзию отсутствия подготовки производства усугубляет.

Было бы интересно узнать мнение аудитории по изложенному.

С уважением.

Илья Лавренов

АСКОН-Тула

[GPN 3]

Guest

Илья!

Недавно "чистил" свой почтовый ящик на форуме и с величайшим удивлением обнаружил, что ответ свой (ой, как давно это было!!!) отправил Вам как авто-RЕ, т.е. на имя Guest, т.е. в никуда  :(

С вопросом "А он, т.е. ответ, ещё нужен?" ;)